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| Auteur | Message | ||
Zell
 Défieur 
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Comment dire ça ?  Beaucoup trop de choses ne vont pas. Déjà Ennio Morricone. De Palma a cette particularité de vouloir aller un peu en marge au plan musical j'ai l'impression. Outrages a un thème plutôt lyrique (avec flûte de pan quand même) là où Apocalypse Now est plutôt rock. Là, sincèrement, c'est du épique ... et même si c'est sûrement un contexte nouveau pour la composition d'Ennio, c'est quand même de l'épique pour de l'épique ... Disons que j'attendais de ce film l'équivalent de l'OST de La Ligne Rouge par rapport à l'univers spatial. Et puis sincèrement, les musiques super épiques, ça me saoulait ... "Machin s'est sacrifié ... ..." *insérer une musique épique* ....  Ceci dit, j'ai par contre bien aimé la musique sur Mars à la fin. Y'avait un ton un peu onirique qui bousculait un petit peu l'épique (et il y a un thème du début qui ressemble beaucoup à la rythmique de celui des Incorruptibles, comme quoi, on ne masque pas la première collaboration entre les deux bonhommes ).Déjà ça. Ensuite, le casting ne va pas franchement. Alors, oui, je suis content de voir des bonhommes comme Tim Robbins ou l'acteur de Sliders ... Mais sincèrement, aucun ne délivre une performance vraiment très bonne. Le scénario ... ai-je besoin d'en parler ? Du Armaggedon-bis. Le film m'a donné l'impression d'être du De Palma impersonnel, c'était ultra dérangeant. Alors, franchement, pour échapper à cette image de bonhomme qui surfe sur l'héritage d'Hitchcock (par rapport à ses débuts), je veux bien qu'il investisse de nouveaux genres (comme il a réalisé un certain coup de maître avec Outrages) ... Mais là, non, il marche dans ce qu'il ne faut pas faire. Il va à contre-sens à aucun moment. Rien ne m'a semblé du De Palma passionné ... Sans la surdose d'héroïsme et l'ending assez ridicule, qu'est ce que ça aurait été bien plus intéressant. Qu'est ce qu'il en reste ? Ben la mise en scène qui n'est pas si dégueulasse mais qui n'est pas super non plus. Le plan-séquence du début est pas mal mais il m'a paru sans âme. Je ne saurais pas l'expliquer. Il a beau durer super longtemps, il est bien construit mais non, j'avais l'impression que c'était plus une manoeuvre pour se la péter (si je puis dire) que pour démontrer d'un réel intérêt scénaristique. Tu prends le plan-séquence de Altman dans The Player qui dure super longtemps, il a des enjeux beaucoup plus frappants. Je pense que je repproche les prémices de ce mauvais scénario dans ce plan-séquence car le sens du rythme est pourtant bien là. Le talent de De Palma n'est pas complétement vain. Après, ce que je n'ai pas super aimé dans sa mise en scène, c'est la caméra qui fait je sais pas combien de rotations dans l'univers spatial.  Une fois, ça suffit, deux, c'est trop ... je compte pas le nombre de fois où il nous a fait ce coup là.Et les travellings étaient plutôt axés haut-bas plutôt que gauche-droite ... je les ai pas trouvé super bons dans le sens où en général ces travellings (pas tous même si ceux qui échappent à la règle ne sont pas super géniaux) n'avaient que pour objectif de montrer un plan fixe dans sa totalité. Ceci dit, les travellings dans cette optique ne sont pas uen mauvaise idée en soi car ils témoignent d'une grandeur, d'une immensité (le fait qu'on ne puisse pas capter l'infinité d'une surface même en bougeant la caméra au large ou au loin). Ca aurait pu passé s'il y avait d'autres idées de mises en scènes à côté. Le travelling de la gamine kidnappée(ou pas) des Incorruptibles, c'était cent fois mieux pensé. En résulte quand même des très beaux plans par moment. Oui, je vais être honnête. J'ai trouvé des plus beaux plans dans Mission to Mars que dans Les Incorruptibles ! Quasi-tous sur Mars (que ça soit sur la planète ou dans le vaisseau tout blanc). Beaucoup de plans du vaisseau blanc étaient vraiment beaux. Il y avait un concept de symétrie sur du vide. Et celui où la porte se referme est génial. Oui. Mais là, je parle des plans. Niveau mise en scène, Les incorruptibles éclate sans problème Mission to Mars. Et ce dernier possède aussi des bons plans hein ! Mais voilà, ça ne fait pas tout ... S'il y a bien un concept de mise en scène qui m'a vraiment retourné, c'est "la roue de hamster" (dans l'espace ) où là, j'ai pensé que le travelling par rotation de la caméra était ultra bien pensé. C'était pas de l'esbrouffe "olol on est dans l'espace, on sait pas si on est à l'endroit ou non". Non, c'était remarquablement bien pensé à tous les niveaux.Et De Palma a réussi le défi (sauf si je me trompe de souvenir) de ne pas faire du Kubrick alors que le décor était similaire. De Palma filme les hamsters dans leur roue du point de vue du spectateur. Il me semble que Kubrick axait ses travellings DANS la roue directement. Non sincèrement, c'est une idée de mise en scène brillante. Peut-être la seule vraiment intéressante du film. Les autres ne sont pas mauvaises mais elles sont mal utilisées ou utilisées à répétition. Un peu le problème de tout le film à tous les niveaux : le scénario, les personnages, la musique ... Mais énorme déception surtout parce que c'est un De Palma. Encore que, j'aurais collé un 6/10 si c'était un réalisateur lambda (donc avec aucune attente) ... Alors du coup, ce film me fait un peu peur par rapport à Nolan et Cuaron sur leur projet de film spatial ... Il faudrait que je revois Moon pour vérifier si la mise en scène est bonne mais j'ai peur que Cuaron fasse un gros fail avec des plan-séquences sur l'immensité spatiale ... Un plan-séquence a besoin de décors avec lesquels interagir (déplacement ou autre), donc à voir ... Mais j'ai confiance. Mais Nolan, bon, je demande à voir. Lui, c'est plutôt une ambiance que j'aimerais qu'il construise (car que ce soit The Dark Knight ou Inception, il garde un aspect un peu trop contemporrain par rapport à l'univers de ses films ... je dirais que ça passe mais j'suis pas certain qu'Interstellar puisse marcher ainsi). A voir également mais niveau mise en scène, je suis pas certain qu'il me bluffe. Quoique, Inception avait d'excellentes idées par moment. Non, en fait, j'attends à ce qu'il me surprenne avec des idées de mise en scène artisanales. |
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Ze Ring
 Ressuscité 
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C'est un film que j'aime bien pour sa première partie, mais la deuxième est très mauvaise et c'est loin d'être du grand De Palma, c'est un fait. J'ai entièrement confiance en Cuaron et Nolan pour leurs projets spatiaux. Je vois même pas pourquoi ce film te fait craindre leurs projets alors que Mission To Mars est un film de commande fait à la va-vite à une époque ou De Palma était déjà sur le déclin, alors que Nolan et Cuaron sont deux des meilleurs metteurs en scène/réalisateurs actuels. Il faut effectivement que tu revoies Moon : la mise en scène y était excellente, mais avec Mission To Mars, le script et le scénario pêchent déjà... En regard de celui-ci, De Palma à fait un travail honorable. Et c'est surtout là que je trouve que le film est acceptable : le scénario est tout pourri, le film est extrêmement mal écrit, mais ici et là, De Palma fait preuve d'éclairs de génie dans sa mise en image de ce récit peu intéressant et laborieux. Sa maîtrise du suspense est d'ailleurs incroyable dans la première partie, mais comme tout le reste du film, elle s'essouffle dès lors que les protagonistes arrivent sur Mars. L'histoire prend un virage inattendu inintéressant et complètement con, et toute la construction de la première partie aboutit à un pet dans l'eau. Par contre, désolé, mais on est pas du tout d'accord sur un point : Mission To Mars est mille fois moins beau que The Untouchables. Rien que le premier plan de ce dernier atomise largement l'intégralité de Mission To Mars. C'est un film à l'esthétique baroque absolument magnifique où tout est pensé pour aboutir au résultat visuel le plus grandiloquent et le plus beau, bien évidemment. C'est con que tu te sois attaqué si tôt à ce Mission To Mars, alors que tu as d'autres choses bien plus intéressantes à voir de De Palma, mais au moins il te permet de comprendre que ce dernier est un grand maniériste, qui, contrairement à ce que tu pourrais penser, stylise pour styliser. Alors, bien sur, ce n'est pas de la même façon que Mission to Mars, ou il n'a pas une substance suffisamment intéressante pour pouvoir se permettre les excès qui font son cinéma, mais c'est un cinéaste extrêmement maniériste et même légèrement prétentieux qui étale littéralement son talent visuel et sa maîtrise cinématographique à l'écran, non pas parce que le scénario de son film l'exige, mais parce que c'est beau et parce que ça pète. Ce n'est pas un hasard si De Palma n'écrit presque jamais ses films, c'est parce que c'est un réalisateur qui cherche avant tout à faire évoluer le cinéma visuellement au travers de trouvailles complètement grandiloquentes et excessives : split screen, focales excessives, éclairages dignes de films d'exploitation italiens, scènes de gore et de violence exagérées, travail poussé sur les ombres... La liste est sans fin. Et c'est là le problème de Mission To Mars et de toutes ses oeuvres post-Snake Eyes : De Palma se fout complètement de l'histoire. Ce qu'il veut, c'est balancer des visuels. Et dans un film ou la substance est limitée à l'exercice de style (Pulsions), et ou le talent visuel de De Palma suit, ça donne des trucs de fou, un chef d’œuvre même. Par contre, quand De Palma est à court d'inspiration, même sur le plan visuel, comme dans ce Mission To Mars, ça ne marche pas. Mais franchement, je pense que tu en attendais trop. Tu t'attendais à une musique équivalente à celle de La ligne rouge, alors que là aussi, pour Ennio Morricone, c'est un film complètement anecdotique... Pour te dire, je ne savais même pas que c'était lui qui avait composé la bande-son, et pour être honnête, je ne me rappelle même pas de cette dernière. Mission To Mars n'est pas un grand film, ce n'est pas un grand De Palma, ce n'est même pas vraiment un bon film, à partir de là tes attentes doivent être réduites. C'est souvent le cas de toutes façons avec les réalisateurs prolifiques : ils font beaucoup de films, donc tout n'est pas génial, et De Palma ne fait pas exception (dans le même cas de figure, y a aussi Tsui Hark, capable de faire Time and Tide et The Legend of Zu coup sur coup ou Lucio Fulci.). Enfin, même en parlant d'un film pas génial, j'en arrive à la même conclusion que toi : De Palma est un putain de metteur en scène, et je dirais même mieux, c'est que son maniérisme, au contraire du très prétentieux Paul Thomas Anderson, par exemple, n'enlève RIEN à la force de ses films. Au contraire, son maniérisme les sert et il donne lieu à des esthétiques qui se rangent les doigts dans le nez parmi ce que le cinéma à engendré de meilleur. Carrie en témoigne, mais aussi Pulsions, Blow Out, Scarface, Phantom of the Paradise, et dans un registre un peu plus subtil, Les incorruptibles, L'impasse et Sisters. Et la liste n'est pas exhaustive. Après, pour Les incorruptibles, je ne suis pas d'accord sur le casting. De Niro ne cabotine pas. De Niro livre la prestation qui correspond à son personnage : Al Capone n'était pas quelqu'un de très gentil, ce n'était pas non plus quelqu'un de très subtil et c'est un peu sa personnalité très impulsive qui l'a détruit, donc la prestation de De Niro est exacte. Celui qui cabotine ici, c'est Sean Connery, mais là encore, rien d'étonnant ni de très dérangeant : son personnage l'exige et Sean Connery à fait du cabotinage une spécialité maison dans les années 80. Andy Garcia est plus effacé, mais je trouve Kevin Costner très juste, très humble, et sa prestation, toute en subtilité, inspire complètement le respect. Je ne vois pas qui d'autre aurait pu jouer son rôle, et même s'il ne convenait réellement pas, s'il n'avait pas joué dedans, il ne serait jamais devenu célèbre et n'aurait jamais réalisé Danse avec les loups et Open Range, alors on pardonne Pour le reste, on est a peu près d'accord. |
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| Zell
Défieur
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Je suis pas d'accord pour Nolan mais on en a déjà parlé je crois. Je lui porte des qualités pour le montage de ses films (la fluidité de l'action, des images, on ne se perd pas dans ses gunfights et ce, même quand ils se déroulent en parallèle) et pour sa conception artisanale, mais pas vraiment pour sa mise en scène en elle-même que je trouve presque anecdotique en soi. C'est pour ça que je n'en veux pas pour un James Bond d'ailleurs. Pour le scénario, pourquoi pas mais passer après Sam Mendes à la réal', c'est un coup à se faire fesser. Nolan, je le juge comme un ensemble réussi quand il fait ses films mais si je m'attarde juste sur la mise en scène (sans le montage), là, je suis moins d'accord pour lui porter des éloges. J'ai regardé Mission to Mars avant les autres car je préfère regarder les films que j'ai en DVD en priorité et j'ai pas d'autres De Palma. Je suis d'accord pour l'exercice de style, le visuel, tout ça. Je reproche la même chose avec les limites du scénario mais De Palma est quand même en manque d'inspiration même en essayant de réhausser la barre (on est d'accord là dessus aussi). Pour la bande-son, j'attendais une bande-son à contre-courant du genre et Ennio Morricone aurait pu en être capable. Clairement. Ah mais j'ai pas dis que De Niro cabotinait. Je le trouvais même investi. J'ai juste dis que j'ai eu l'impression qu'il cabotinait par la suite de sa carrière en "s'inspirant" de ce qu'il fait avec Al Capone. En faisant du De Niro excessif avec des grimaces quand il jouait dans un film dont il s'en fout quoi.Pour Kevin Costner, je conserve mon avis sur son interprétation (et il me semblait qu'il avait déjà réalisé Danse avec les loups avant, comme quoi). Mais après, je conçois qu'on puisse avoir un avis distinct quand il s'agit de juger la sobriété d'un acteur dans sa prestation. |
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| Ze Ring
Ressuscité
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On a parlé mille fois de la valeur de Nolan en tant que metteur en scène, effectivement. Encore une fois, pour moi un réalisateur à la mise en scène naturelle, privilégiant avant tout la lisibilité de son action et de son histoire, n'est en rien inférieur à un réalisateur à la mise en scène plus stylisée. A un moment donné, ce qui est le plus important, ça reste quand même le choix du traitement le plus judicieux vis-à-vis du scénario, et je ne vois pas comment une mise en scène à la De Palma aurait pu s'appliquer à The Dark Knight ou à Inception, et encore moins comment le tout aurait pu s'imbriquer ensemble. Ce sont des films complexes, dans lesquels l'action a lieu jusqu’à parfois 4 à 5 espaces ou temporalités complètement différentes : rendre le tout cohérent et lisible doit être l'enjeu principal de la mise en scène, et si cet enjeu est atteint, alors le tout est tellement dense, spectaculaire et frénétique qu'il n'est plus nécessaire de styliser quoi que ce soit. Y a un truc révélateur, c'est que si tu peux mettre un 9 ou un 9,5 à un Inception, en dépit de l'absence de stylisme de sa mise en scène, c'est que les choix de mise en scène sobres choisis par Nolan sont en parfaite cohésion avec le scénario. D'ailleurs, je ne pense pas que la mise en scène de Nolan soit sobre. Je pense que son filmage l'est, mais la mise en scène, c'est quelque chose de tout à fait différent, et je trouve que Nolan stylise véritablement ses films, notamment au travers de son usage de la musique, qui vient constamment exalter toutes les situations, ou le montage ultra-frénétique justement. La manière dont il stylise l'action est juste moins évidente que chez un De Palma ou un autre réalisateur de la même veine, mais ça ne rend pas sa mise en scène inférieure. Bien sur, le plaisir est plus évident quand des mecs comme De Palma en font des tonnes avec leur caméra, mais pour autant, justement en raison de sa mise en scène plus sobre, Nolan me paraît être un meilleur raconteur d'histoires, au même titre qu'un McTiernan (pour moi un des meilleurs metteurs en scène de tous les temps), un Jackson, un Spielberg, un Cameron ou un Carpenter. Zell a dit : Pour la bande-son, j'attendais une bande-son à contre-courant du genre et Ennio Morricone aurait pu en être capable. Bien sur. Mais en même temps, au vu de la gueule du film, difficile de ne pas comprendre pourquoi il a pu ne pas être inspiré. Et puis, comment aller à contre-courant quand tu as CRÉÉ le courant? Tout le monde n'est pas Tsui Hark, et là encore, même lui, à force d'aller à contre-courant de ce qu'il créait, s'est ruiné et s'est enfermé dans une démarche, à terme, un peu répétitive. Zell a dit : J'ai juste dis que j'ai eu l'impression qu'il cabotinait par la suite de sa carrière en "s'inspirant" de ce qu'il fait avec Al Capone. Juste après Les incorruptibles, il a fait Angel Heart. C'est avec les années 2000 que de Niro est devenu un cabotin. Après Les incorruptibles, il a continué longtemps à livrer des performances travaillées, investies, et puissantes d'une très grande subtilité comme dans Goodfellas, Casino, Heat ou Copland. Quand à Costner, Les incorruptibles, c'était en 1987, et c'était la consécration pour lui. C'est seulement en 1990 qu'il a réalisé Dances with Wolves et cela n'aurait pas été possible si De Palma n'avait pas fait de lui une star. |
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| Zell
Défieur
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).C'est quand même différent ce que tu me demandes. Bien sûr que si De Palma ou n'importe qui aurait été sur le film, ça aurait donné un traitement, un rythme, un montage différent. Tu peux pas demander à De Palma de faire du Nolan. Encore qu'il faudrait que je revois Mission : Impossible pour constater comment il s'en est tiré dans les mises en scènes d'action (comme le train à la fin). Ecoute, je vois où tu veux en venir mais je ne partage pas sa "simplicité" de filmage. D'ailleurs, tu relis plus haut, je tiens en estime son montage fluide et clair. Ce sont les plans que je ne trouve pas "beaux". Pour être plus explicite, je trouve sa mise en scène sans âme et "simple" dans le choix des plans. Bien sûr, on peut faire sobre et simple ... et bien. Comme Clint Eastwood. Mais non, sincèrement, désolé que ça te choque, j'ai rien à reprocher à la technique de ses films sauf la mise en scène. Alors, je sais que tu vas me dire que le montage fait parti intégrante de la mise en scène, tout ça (point déjà évoqué avec Braindead et je partage ton point de vue). Mais je ne ressens pas de plans beaux. La mise en scène de Nolan est pour moi trop simple. Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, je dirais pas non plus que je la trouve très bonne. Juste qu'elle passe bien. Mais à mes yeux, elle manque de beauté ou simplement d'idées. Je ne demande pas de styliser à fond ses films (quoique qu'avec The Dark Knight Rises ça aurait été intéressant vu qu'il abandonne le réalisme pour se livrer à un jeu de symboles façon comics). Quand je regarde un McTiernan, j'entrevois davantage de possibilités mises en execution. Pour mon 9/10 pour Inception, c'est quand même plus complexe que ça. Tu peux très bien mettre un 9/10 avec une tâche dans le décor comme des acteurs biens sans plus. Le 9/10 s'adresse pour mon avis global du film (même si j'ai des choses à reprocher comme les gunfights un peu gratuits et les décors un peu hors-sujet et mal exploités comme la partie où ils partent joyeusement faire du ski). Et quand bien même, je vais être franc, j'ai adoré les quelques idées de mises en scènes (par rapport aux angles de caméra qui camouflent des effets d'optique, par le côté artisanal du couloir avec Gordon Levitt directement inspiré de 2001 l'Odyssée de l'espace etc). Si Nolan est aussi inspiré pour son Interstellar, je suis preneur. Mais en soit, c'est peut-être la seule fois où j'ai beaucoup aimé son travail sur la mise en scène pour la mise en scène et pas l'ensemble des éléments d'une séquence (montage, enjeux scénaristiques). Nolan a sa mise en scène, on est d'accord. Elle s'accorde avec le montage, elle est fluide, les plans sont là pour qu'il y ait une vraie synthèse entre les deux, on est d'accord. Mais je ne la trouve pas spécialement belle. Après, tu peux penser que ce sont les plans les mieux choisis pour telle séquence, je te croirais sur parole. Après, je ne dis pas que ses films sont désagréables, loin de là. La mise en scène de Nolan me parait froide, comme un peu la stylisation de ses films. Mais malgré ça, ce n'est pas vraiment un reproche vu que limite, ça dessert ses films (même Inception). Elle ne me parle pas. Franchement pas. Elle est fluide, mais pas "belle". Alors qu'à côté, un Greengrass me fait plus d'effet alors qu'il filme de manière plus abrupt et qu'il a un montage tout aussi maîtrisé. Mais je comprends si tu la trouves excellente, c'est juste qu'elle ne touche pas ma sensibiltié cinématographique (sans vouloir à tout prix une mise en scène pompeuse, posée ou autre). Rien ne me fait frissonner dans sa mise en scène et c'est un peu ce que je demande au cinéma (même si pas pour tout le monde, j'entends bien). Bien entendu, si je réagis sur Nolan spécialement, c'est seulement parce que j'entends qu'il est un "grand réalisateur" et que j'approuve pas spécialement cette qualité pour ses films. Ca me paraît trop "sans âme" globalement et la fluidité ne me suffit pas. Dans les James Bond, Sam Mendes arrive à rattraper le catastrophique Quantum of Solace (niveau montage et mise en scène absolument pas maîtrisés) en délivrant une oeuvre belle avec des plans magnifiques, un montage maîtrisé et j'en passe. Ca me fait chier que Nolan passe derrière et fasse un truc moins bien inspiré au niveau de la mise en scène. Bon, et j'avoue quand même que cette hype de Nolan auprès du grand public m'agaçe même si Nolan est loin d'être un escroc (même si un peu sur-côté et ça me fait un peu chier pour Mendes aussi que ce grand public ait pas tilté "Putain ce mec nous fait un blockbuster magnifique" alors qu'il va retourner avec Nolan qui va faire un truc assez froid, moins inventif je pense). Mais sache que j'ai compris ton point de vue. Citation de ZeRing Et puis, comment aller à contre-courant quand tu as CRÉÉ le courant? Y'a un quiproquo car je ne vois pas si le "il" s'adresse à Morricone ou De Palma. Dans tous les cas, je trouve que Ennio Morricone ne s'est pas foulé même si c'était peut être ses premiers pas sur le film spatial (il nous a évité la musique façon space opéra remarque). Ca manque de subtilité, je dis juste ça. Après, on peut retourner le problème dans l'autre sens. Peut-être que la composition peu inspirée de Morricone a en retour peu inspiré De Palma (qui fait un usage assez intéressant de la musique). Je ne sais pas comment ça se passe à ce sujet mais pour moi, Ennio Morricone avait matière à faire avec le contexte même du film, pas forcément son traitement pseudo-héroïque dont on se passerait bien. Déception personnelle à la limite. Et chipote pas pour De Niro. Tu te doutes bien que je ne parlais pas de Casino et encore moins d'Angel Heart (d'ailleurs, pour anecdote, De Niro était tellement dans son rôle qu'Alan Parker n'osait pas lui donner des conseils tellement De Niro le faisait flipper dans son interprétation du diable). Juste que sa prestation dans Les incorruptibles est la même quand il a pas envie de se fouler dans les années 2000(et celle d'Al Capone est justifiée, je sais, d'ailleurs, je l'approuve). [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 19 mai 2013 à 21:34] |
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brady-12
 Soldat Shinra 
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J'ai adoré un bon nombre de moment, mais celui que je placerai en première position c'est Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher qui m'avait terrorisé étant petit. La seconde scène qui m'a fait kiffé, c'est : Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher , la musique du maître Ennio fait mouche, la mise en scène est pas mal et les décors dans l'espace sont super bien fait. Bon, ok, c'est pas le film du siècle mais étant amateur en astronomie j'étais obligé de kiffer ce film.  J'ai d'ailleurs quelques musiques de ce film sur mon PC.  Maintenant je voudrais vous présenter un copain à moi. Ça c'est un M40 à capteur d'impulsions 10mm avec au-dessus et en dessous un lance grenade à pompe, c'est du calibre 30. Il pèse son poids. Tenez. |
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| Zell
Défieur
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Le doubleur est vraiment pas mauvais du tout même si on sent pas le même ton de voix, il a un côté un peu plus grave que Michael J Fox mais c'est trois fois rien, ça passe. Bon, j'en viens juste au fait que. Voilà. La VO encule la VF. Mais profond. Dix minutes de film m'ont convaincu à ce sujet et je crois que je n'ai plus spécialement envie de revoir la VF de mon plein gré (EDIT : J'ai rematé les 3/4 du film et je trouve la VO de J Fox / LLyod largement plus sensationnels, plus emprunts par l'émotion, la véracité ... un jeu d'acteur, pas un doublage quoi c'est fou comment lorsqu'on passe de la VF à la VO aussi réussie soit-elle on en vient à déceler des atouts de jeu d'acteur incomensurables).Mais après, la VF reste géniale. Il y a un certain naturel, une concordance dans les voix ... ce qui n'est pas toujours le cas genre Mickey Rourke dans Angel Heart, il a beau avoir Richard Darbois (un des meilleurs doubleurs français tout court), la voix du doubleur ne colle PAS DU TOUT et en plus, par moment, il fait des trucs mais vraiment pas super (genre quand il "pleure" à la fin, c'est pas crédible pour un sous ).Bon bref, la VF de Retour vers le futur, c'est surtout une excellente transposition des marques, jeux de mot là où on aurait pu avoir des traductions littérales inadaptées à cet humour ravageur de la saga (sur le contexte social, sur les blagues concernant les paradoxes temporels etc). Mais autre que la VO, je trouve que Retour vers le futur est autre chose qu'un pur divertissement. Je sais, vous allez me dire blabla c'est un monument du cinéma mais je parle surtout de la mise en scène ! Je ne sais plus depuis quand j'ai ça (avant Les Incorruptibles) mais j'ai l'impression d'être devenu vachement sensible aux travellings, placement de caméra, comme si j'arrivais à mieux juger le point de vue du réalisateur de gérer l'espace et le temps (quand je dis l'espace, c'est d'abord pour utiliser au mieux les possibilités d'un décor et des personnages dans celui-ci, et pour le temps, c'est genre un travelling de 20 secondes qui va faire des trucs super précis genre Marty qui retrouve son père au café des années 1950 et hop travelling vers la gauche et retour travelling à droite, le père est parti durant le travelling). Y'a vraiment de très bonnes idées de mises en scènes, je suis assez content de revoir ce film sous un autre oeil (VO + mise en scène qui ne se concente pas d'être du divertissement filmé de manière simple) !! [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 01 juin 2013 à 14:57] |
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| stevenn33
Bibliothécaire 
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 Je me disais justement que comme la VF est considéré comme légendaire, les deux se valaient. Je regarde tout le temps en VO, mais je suis convaincu que certains films se valent aussi bien en VF qu'en VO ( les films d'animations mis à part ). Bon les nanars certes.^^Si ce film est pour ma part avant tout un pur divertissement, c'est aussi grâce à sa mise en scène. Il n'aurait pas été aussi bon sans toute ses bonnes idées. Mais ce n'est pas comme dans un Tarkovski ou je m'intéresse en premier lieu au côté technique, disons que la mise en scène de Zemeckis est plus inconsciente, on n y fait pas attention mais elle reste remarquable.  Je ne regarde pas beaucoup de films en ce moment, néanmoins le dernier que j'ai vu, Miracle en Alabama d'Arthur Penn, m'a fait forte impression. Un film inhabituel, du jamais-vu, un très puissant coup de poing ! Je vous le recommande tout comme le réalisateur qui sur 4 films ne m'a pas déçu une seule fois ( vous devez surement connaître Little Big Man ). Hâte de voir ce que donne Bonnie & Clyde. [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 01 juin 2013 à 18:41] |
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| Zell
Défieur
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stevenn33 a dit : Mais ce n'est pas comme dans un Tarkovski ou je m'intéresse en premier lieu au côté technique, disons que la mise en scène de Zemeckis est plus inconsciente, on n y fait pas attention mais elle reste remarquable. C'est exactement ça. Mais je pense qu'il faut quand même se sentir un minimum impliqué par l'univers du cinéma pour comprendre comment ces travelling si simples peuvent être si durs à mettre en place. Sinon, une personne lambda n'y fera pas gaffe. Et surtout qu'une histoire racontée ne dépend pas juste d'un scénario. |
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Alucard
 C'est d'la perle 
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sinon le débat VO/VF est un peu useless, y a toujours des gens pour et des gens contre ....  |
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| Ze Ring
Ressuscité
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Alucard a dit : Certes mais le scénario prime... Non. Ce qui prime, c'est la mise en image. Un scénario sans les visuels qui vont avec ne vaut rien. Il n'y a qu'a lire quelques vrais scripts pour s'en rendre compte. |
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| Alucard
C'est d'la perle
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(Genre les Petits mouchoirs). |
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| Ze Ring
Ressuscité
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C'est un film visuellement chiant comme la mort, dont la grammaire cinématographique du réalisateur se résume à un champ / contrechamp ennuyeux et laborieux. Les petits mouchoirs n'est PAS riche visuellement. Tout le problème du cinéma d'auteur français contemporain, c'est justement qu'ils sont incapables d'animer leurs histoires par l'image. Elles sont simplement offertes au spectateur sans être embellies, stylisées, amplifiées... C'est juste plat et ennuyeux. Ça ne propose rien de nouveau, ni d'excitant. Ce n'est pas faute des histoires, mais celle des metteurs en scène complètement incapables chargés de les traiter. Un film comme Drive, par contre, parvient à rattraper ses petites lacunes en matière de substance scénaristique par une esthétique et une mise en scène à tomber par terre. A l'inverse, certains films très bien écrits et scénarisés, comme City of Violence de Ryu Seung-Wan, ne fonctionnent pas complètement parce que la mise en image est à côté de ses pompes. Le cinéma, c'est l'art des images en mouvement avant d'être un moyen de raconter une histoire. Dès lors, l'image est forcément plus importante que celle-ci : c'est la première chose que tu vois dans un film, et les émotions passent plus à travers celles-ci qu'a travers le scénario lui-même. Donc non, le scénario ne prime pas. Le scénario ne prime jamais dans l'art : même dans la littérature, ce n'est pas l'histoire qui fait la force de l’œuvre, mais bien la manière dont elle est écrite et racontée. Et heureusement, car si la force d'une histoire venait d'elle-même, on aurait vite fait le tour de ce qu'il y a a raconter. Mais comme la force d'une histoire vient TOUJOURS de son traitement, on trouve toujours d'autres moyens de la raconter : en livre, en film, en jeu vidéo, en flashback, en muet, en parlant, en musique... Les possibilités sont fort nombreuses. Au cinéma, comme l'émotion, la sensation et le plaisir reposent sur l'image, tu pourrais faire un film complètement vide de sens, sans aucune narration évidente, sans avoir quoi que ce soit à raconter, et malgré tout créer une œuvre d'art captivante grâce à la force des images... Amarcord, La Dolce Vita, L'île nue en sont des exemples parfaits. [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 02 juin 2013 à 02:42] |
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| stevenn33
Bibliothécaire
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Quand à savoir si la richesse visuelle importe sur l'histoire, il suffit simplement de regarder un film avec et sans les yeux bandés... |
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| Zell
Défieur
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).Sinon, j'ai rematté Retour vers le futur 2 et sincèrement, la mise en scène est aussi pointilleuse que celle du 1. C'est vraiment super réjouissant de revivre un film différement et en bien ! C'est à dire que là où un spectateur disons lambda va y voir un film fluide, il ne va pas faire gaffe au boulot sur la mise en scène (travellings). C'est la force des Retour vers le futur mais ça fourmille de détails absolument pas anodins dans le fond (souvent l'arrivée de Biff est prévenue dix secondes avant qu'il ne fasse une grosse entrée en scène). Et c'est assez génial ... Mais les travelling sont vriament ultra bien bossés. Un rythme de l'espace et du temps comme toujours ... Je prends trois exemples au hasard quand Marty suit le Biff jeune dans Retour vers le futur 2. - La caméra est côté Marty et filme Biff jeune entrain de marcher le long de la rue d'en face mais on garde le torse de Marty sur la gauche de Marty constemment pour indiquer la filature. - Dans un autre cas, c'était Marty qui suit Biff jeune de près, petit travelling avec Marty en filature et Biff pas loin. Et là tu vois la caméra qui s'éloigne, s'éloigne et bim ! Au premier plan, on a Biff vieux derrière son arbre, jeune Biff qui s'engueule avec son garagiste et Marty qui épie dans le fond. Et les trois personnages interagissent. Biff s'éloigne un peu, Marty plonge dans la voiture et voilà. Il y a une vraie interaction entre les lignes de plans (j'ai pas le nom exact mais ça rejoint ce que je dis juste au dessus ! ). Et tout ceci dans un même travelling ! - Peu de temps après, Lorraine fout un coup à Biff jeune et s'enfuit, on voit la caméra qui change et Biff qui gueule sur Lorraine jeune qui s'enfuit au loin (maîtrise de l'espace) et un léger travelling de 1 seconde après montre le vieux Biff dans la voiture : Enchainement de dialogue entre Biff vieux et Biff jeune. Gestion de l'espace ET du temps. Voilà, ce sont des exemples tout bête mais Retour vers le futur est d'une richesse à ce niveau-là. Et comme tu disais Stevenn, c'est pas une mise en scène tape à l'oeil. Quelqu'un qui ne s'y connait pas spécialement dans le cinéma ne va rien voir de pompeux mais ne fera peut-être pas attention entre la qualité de Retour vers le futur ou d'un film qui use de champs / contre-champs super standards ! S'il y a bien quelques erreurs que je pourrais souligner, c'est vraiment scénaristique à cause de ces futurs alternatifs : Comment Marty et Jennifer peuvent avoir un futur dans le 2 alors qu'ils ont disparu dans le présent ? Comment Biff vieux peut revenir dans le premier futur sachant qu'il a modifié son futur ? Normalement, Marty et Doc ne devraient plus exister. Bref, peu importe j'ai envie de dire car outre ces quelques petits erreurs (impossible à corriger de manière logique), on aurait jamais eu une suite aussi réussie et avec une mise en scène aussi bossée. Les "rencontres" entre les doubles même de loin sont géniallement mises en évidence. Et d'autres fois, il y a un intérêt chronologique super intéressant ... Comme Marty qui gueule à Doc qu'il ne sait pas où est Biff et on revoit derrière lui à travers la fenêtre Biff qui maltraite Georges. Excellente idée de mise en scène + excellent travail de retranscription pour celui qui a adoré le 1 + narration fluide qui indique où on se place dans la chronologie et pour un film qui fait usage du voyage dans le temps, c'est ESSENTIEL non ? Surtout quand il s'agit d'un moment de déjà vu. Tout devient logique jusqu'à l'éclair que se prend Doc et qui on peut supposer se dérouler en parallèle de l'orage de Hill Valley ! Bref, là où on avait une confrontation des plans pour l'exemple de la filature, on a à présent une confrontation des chronologies. Dans le premier cas de figure, les personnages étaient maître des interactions entre les plans. C'étaient eux qui décidaient de changer de plan ou non. Biff en arrière plan = Danger imminent. Biff qui bouscule la scène actuelle en s'interposant dans le plan actuel = Danger. Là pour Retour vers le futur 2, on a pas seulement des lignes de plans entremêlés grâce aux personnages mais aussi des lignes d'époque qui se chevauchent grâce à la mise en scène (même si c'est aussi une question de mise en scène pour les personnages !). Sincèrement en m'intéressant au cinéma depuis plusieurs années, je pensais que Retour vers le futur, c'était un peu un film has been genre c'est fatiguant d'adorer ce film quand y'a tant de tueries à côté. Mais finalement, woaw, ça reste une sacrée expérience même avec un point de vue plus "sensible" ! Plus qu'un divertissement, une richesse de la mise en scène. Beaucoup trop d'exemples à citer à ce niveau-là ... bon, allez, un dernier ! Le travelling dans le futur où Marty échappe aux trois sbires dans les escaliers avec une astuce de mise en scène ! J'ai un mal fou à me demander comment Retour vers le futur aurait pu être aussi réussie sans la mise en scène actuelle ... [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 02 juin 2013 à 14:22] |
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return
 Manuel du jeu 
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Zell a dit : S'il y a bien quelques erreurs que je pourrais souligner, c'est vraiment scénaristique à cause de ces futurs alternatifs : Comment Marty et Jennifer peuvent avoir un futur dans le 2 alors qu'ils ont disparu dans le présent ? Comment Biff vieux peut revenir dans le premier futur sachant qu'il a modifié son futur ? Normalement, Marty et Doc ne devraient plus exister. Pour la seconde question, c'est effectivement une erreur. La première n'en est pas une. Marty et Jennifer, malgré leur voyage, ont pu continuer d'avoir leur vie malgré leur voyage dans le futur car leur voyage de retour n'a jamais été compromis. Même après que les flics les embarqué, la continuité temporelle était qu'elle serait récupéré par doc. Idem pour le vol de voiture de Biff, puisqu'il a toujours eu l'intention de la ramené dans son époque (ça, ça aurait du être impossible selon la théorie de Doc, mais vu que cet événement s'est passé quand même, le reste peut s'enchaîner). Donc d'un point de vue logique temporelle, c'est cohérent. Notons que le continuum espace-temps de Retour Vers le Futur est très "permissif". Le fait que Marty disparaisse peu à peu dans le 1 n'aurait pas du être possible. Il aurait du disparaitre immédiatement après avoir poussé son père (et qu'il ait pris la fuite) et pris le choc de la voiture. Le temps n'est pas censé avoir de "loading" [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 02 juin 2013 à 14:39] Bueno Dias! Ye m'appelle Inigo Montoya. Tou a toué mon père. Prépare toua à mourir! |
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| Zell
Défieur
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Donc en fait, dès le début, la continuité "logique" est elle-même perfectible. D'un côté, c'était le seul parti pris pour raconter une histoire de changement d'événements avec une influence future. Et dans une oeuvre "fixe" comme le cinéma, ça pose bien des problèmes de logique. Un peu comme si un film ne devait pas exister du tout dès le moment où il change la naissance du héros par exemple. La seule vraie erreur, c'est que le film propose des moments sans "loading" comme tu dis (Vieux biff, vieux Marty / Jennifer). En fait, ça va plus loin qu'un voyage dans le temps à partir du 2. C'est un voyage inter-dimensionnel avec ces paradoxes temporels (par exemple, la vraie réalité devient une réalité de substitution lorsque le vieux Biff rapporte la voiture). [Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 02 juin 2013 à 14:50] |
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Acro
 Administrateur 
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| stevenn33
Bibliothécaire
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J'avoue, la scène assure trop un max au niveau des trois personnages.  Yep, d'ailleurs dans une scène bonus, on peut voir le Biff du futur disparaître en un clin d'oeil après être revenu à son époque ( une scène que je trouve effrayante ). Lors de mon dernier visionnage, j'ai pus repérer pas mal d'incohérences ou de facilité temporelle dans ce deuxième opus ( normal aussi vu comment il mélange les époques ). Tiens une autre incohérence dans une incohérence, comment Biff du futur fait-il pour revenir à son époque quelques minutes après être parti ? Vous savez, il part quand Doc et Marty vont chercher Jennifer et revient quand ceux-ci l'on récupérer. Il aurait donc modifié le temps de quelques minutes ? Pour quel intérêt ? Après, je me souviens que pour essayer de correspondre les choses, le quartier ou vit le couple McFly du futur est décrit par les deux policières comme mal famé, du coup il ne doit pas avoir changé dans le futur Biff riche. Mais bref, ça ne veut rien dire et on s'en fout. Pour être aussi génial Retour vers le Futur et obligé de passer par quelques facilités. Comme le dit Doc un moment : "C'est juste une coïncidence stupéfiante". Il ne faut pas chercher plus loin.^^ Dans la même scène d'ailleurs : "You won't believe it, Doc: We got to go back to 1955" "I don't believe it!" La réaction du Doc est énorme.
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Manuel du jeu
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stevenn33 a dit : Tiens une autre incohérence dans une incohérence, comment Biff du futur fait-il pour revenir à son époque quelques minutes après être parti ? Vous savez, il part quand Doc et Marty vont chercher Jennifer et revient quand ceux-ci l'on récupérer. Il aurait donc modifié le temps de quelques minutes ? Pour quel intérêt ? Après, je me souviens que pour essayer de correspondre les choses, le quartier ou vit le couple McFly du futur est décrit par les deux policières comme mal famé, du coup il ne doit pas avoir changé dans le futur Biff riche. Il s'est passé quelques minutes dans le futur, mais son voyage à lui à durer beaucoup plus longtemps que ça. Il faut penser à 4 dimensions comme dit le Doc . C'est pareil que le voyage test de Copernic au début du 1er film. La durée du voyageur n'est pas la même que ceux des non-voyageurs.[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 02 juin 2013 à 15:45] Bueno Dias! Ye m'appelle Inigo Montoya. Tou a toué mon père. Prépare toua à mourir! |
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