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Nehpro
 Garde Shinra
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Posté le 08 mars 2012 à 17:05 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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Salut à tous, j'aimerais me joindre au débat !
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher Bon là comme ça, alors que je viens de finir de lire les deux pages, la première chose qui m'est venu à l'esprit, c'est la scène finale de FFVII AC , je n'ai pas revu le film ( il faudra que je le revisionne tiens ) depuis longtemps mais je me rappelle de Kadaj qui craignait que Jenova ne préfère séphiroth parmi ses "enfants" . Finalement en affrontant Cloud il est acculé et doit malgré ses craintes avoir recours à la réunion. qui y a-t-il dans ce passage qui puisse enrichir le débat ? et bien je pense qu'il y a matière à cogiter.
Une fois la réunion achevée, Kadaj devient Sephiroth, il me semble qu'on les a décrit, lui et ses frères, ( de mémoire je crois que c'était Rufus quand il tentait de convaincre Cloud de les rejoindre) comme des clônes inachevés de notre grand méchant préféré. Ce qui m'interpelle c'est qu'en entrant en contact avec la tête de Jenova, il craigne que sa personnalité, son "moi profond" ne disparaisse au profit d'une personnalité qu'il ne connaît absolument pas : Sephiroth . Comme si finalement, le personnage de Sephiroth ne peut avoir conscience de ce qu'il est qu'en entrant en contact direct avec sa mère.
Qu'on comprenne bien ce que j'essaye d'expliquer : Lors du combat final de ce film, c'est bien Sephiroth qui affronte Cloud , il se souvient de lui, il est même content de le revoir, c'est la première chose qu'il dit en réapparaissant .
Mais tout ça n'est possible que Parce que Kadaj fusionne avec la tête de Jenova. Et bien quoi ? Est ce que les souvenirs de Sephiroth, son identité, sont enfermés à l'intérieur de Jenova ? Est ce la faculté de Jenova de se métamorphoser qui lui permet simplement de recréer de toute pièce l'identité de sephiroth à travers Kadaj afin d'en créer un nouveau ?
Et si c'était le cas , pourquoi spécialement Sephiroth ? Pourquoi pas Jenova elle même, pourquoi pas un nouveau fils prodigue ? Parce que c'est Cloud qu'elle affronte ? Je ne suis pas persuadé, quand on parcourt l'univers avec pour seul hobby de tout raser qu'on fasse dans la sentimentalité ou la nostalgie.
Non, ma conviction profonde et ce depuis ma première partie de FF VII, c'est qu'on ne peut pas dissocier les personnages de Sephiroth et de Jenova, et donc on ne peut en établir un qui manipulerait l'autre. Sephiroth dans cet opus joue un peu le rôle de l'antéchrist : il est le héros que l'humanité admirait, et qui va maintenant lui apporter l'apocalypse . Dans la religion chrétienne, Le père, le fils, et le saint esprit ne font qu'un. Et c'est là l'essence même du principe de " réunion " propre à final fantasy VII. Jenova et Sephiroth, bien qu'étant deux entités définissables et différentes, ne feraient qu'un.
Bon voilà, il s'agit de ma propre réflexion, et comme je n'ai pas encore eu la bonne volonté comme beaucoup ici d'accéder à toutes les sources d'information existantes sur l'univers de FF VII, je me doute qu'il doit y avoir beaucoup d'incohérences dans ma réflexion, mais justement, j'aimerais profiter de ce topic pour qu'on me montre les incohérences !
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Ranncod
 Super connard
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Posté le 08 mars 2012 à 18:41 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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On ne peut pas tenir vraiment compte de l'histoires de toutes les suites du jeu, étant donné qu'ils ne sont là que pour ramener un peu plus de fric, avec souvent des incohérences et une histoire faite à la va vite.
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Acro
 Administrateur
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Posté le 08 mars 2012 à 18:51 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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J'aurais aussi tendance à dire que la Compilation amplifie excessivement le pouvoir de Jénova. Si rien que sa tête permettait à n'importe qui de prendre l'apparence de n'importe qui, alors pourquoi tout le monde n'en prendrait pas ? Pourquoi dans le combat contre Hojo de FF7, celui-ci se transforme en monstre plutôt qu'en mec super balèze, ou en Arme ? Pourquoi les hommes à cape noire ne se métamorphoseraient-ils pas directement en Sephiroth, si c'était si simple ?
A la base, le pouvoir de Jénova c'est de pouvoir elle-même prendre l'apparence, la voix et les gestes de qui elle veut, rien qu'à partir des souvenirs d'une personne. Elle peut incarner des vivants comme des morts.
Il y a peut-être une subtilité au niveau de la "tête" de Jénova, qui aurait des facultés adaptables à n'importe quel être, mais sérieusement ça n'est précisé nulle part dans FF7. La seule chose qu'on a dessus, c'est que Sephiroth coupe sa tête et s'en va. Après, ce geste reste inexpliqué alors on peut peut-être comprendre que Sephiroth a lu les pouvoirs particuliers de la tête de Jénova dans l'un des rapports du manoir Shinra, mais ils auraient développé ce point si c'était le cas, je pense.
D'ailleurs ça ne tient pas que les cellules de Jénova transforment un être même au niveau de sa personnalité. On remarque bien que Sephiroth ne reconnaît pas Cloud dans le jeu (Cargo) ou que sous l'apparence de Tifa, Jénova ricane bien d'avoir convaincu Barret/Nanaki d'amener la Matéria Noire à Cloud. Après, encore une fois, peut-être que comme c'est Jénova, sa suprématie lui permet de rester consciente même sous l'apparence de n'importe qui, et elle feindrait tout sentiment d'ignorance de Cloud. Mais au niveau de Kadaj, ça me semble tout de même abusé et surtout là pour faire "revivre" Sephiroth et dire "on remet A One Winged-Angel et le combat mythique entre les deux principaux rivaux".
Patch de retraduction de Final Fantasy VII, Néo-Midgar (inclus dans le pack SYW)
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ffchronicles
 Garde Shinra
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Posté le 08 mars 2012 à 18:56 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficherJe pense surtout que dans FFVII AC on ne peut pas vraiment parler de Jenova elle-même. J'ai l'impression qu'à chaque fois que Jenova est "démembrée" ou en mode "séparée" de ses cellules, il lui faut un certains temps pour pouvoir de nouveau faire son contrôle sur des choses / personnes. Par exemple pourquoi elle a attendue plusieurs années dans le bâtiment Shinra? Elle devait bien savoir que Sephiroth était toujours "vivant" etc. et elle aurait pu manipuler Cloud bien plus tôt.
Donc j'ai plus l'impression que la c'est entièrement Sephiroth qui dirige tout en créant au début Kadaj, Loz et Yazoo (qui sont en gros un concentrée du mauvais flux de la Rivière de la vie et non pas des clones) pour récupérer les dernières cellules de Jenova (on dit la tête dans le film mais comme ont dit les scénaristes, c'est plus pour donner une "image").
On sait que Sephiroth, même mort arrive à transmettre sa volonté etc. dans la Rivière de la vie (cf manifestation du Geostigma comme il est bien décrit dans "On the way to a smile - Lifestream black and white") donc si sa volonté, pensée et le reste sont transmis dans la Rivière de la vie, il est normal que Kadaj, qui a été créer à partir de la Rivière de la vie, connaissent les souvenirs de Sephiroth sans jamais l'avoir rencontrer.
Une fois que Kadaj à récupérée les dernières cellules de Jenova, il n'a plus qu'à "fusionner" avec celles-ci pour que Sephiroth, à son tour, fasse sa Reunion. (Pour ça aussi que je disai que certaines personnes plus "forte" peuvent développer les pouvoirs de Jenova en eux si ils ont à la base des cellules de Jenova).
C'est pour ça aussi qu'on voit Kadaj se "transformer" en espèces de "fils" vert quand Cloud le tient dans ses bras à la fin, on peut voir que ces "fils" sont exactement les mêmes que ceux qui s'unissent à la fin de FFVII pour stopper le Meteore.
Si ça intéresse des gens, je dois toujours avoir les On the way to a smile en anglais.
[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 08 mars 2012 à 19:03]
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return
 Manuel du jeu
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Posté le 08 mars 2012 à 19:27 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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Les "fils vert", c'est la Rivière de la Vie. Rien à voir avec Jénova ou Sephiroth.
Kadaj est en train de mourir, il se fait berner par la voix d'Aeris, croyant entendre celle de Jénova, et rejoint donc la Rivière de la Vie. Bueno Dias! Ye m'appelle Inigo Montoya. Tou a toué mon père.
Prépare toua à mourir!
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ffchronicles
 Garde Shinra
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Posté le 08 mars 2012 à 19:34 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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ffchronicles a dit :Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficherOn sait que Sephiroth, même mort arrive à transmettre sa volonté etc. dans la Rivière de la vie (cf manifestation du Geostigma comme il est bien décrit dans "On the way to a smile - Lifestream black and white") donc si sa volonté, pensée et le reste sont transmis dans la Rivière de la vie, il est normal que Kadaj, qui a été créer à partir de la Rivière de la vie, connaissent les souvenirs de Sephiroth sans jamais l'avoir rencontrer.
...
C'est pour ça aussi qu'on voit Kadaj se "transformer" en espèces de "fils" vert quand Cloud le tient dans ses bras à la fin, on peut voir que ces "fils" sont exactement les mêmes que ceux qui s'unissent à la fin de FFVII pour stopper le Meteore.
J'ai pas dis que les "fils verts" venaient de Sephiroth ou Jenova. Et j'ai utilisés les mots "fils verts" pour qu'on comprenne de quel moment je parle ^^.
[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 08 mars 2012 à 19:35]
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return
 Manuel du jeu
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Posté le 08 mars 2012 à 19:42 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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Ben pour le coup, je vois pas du tout le rapport entre le fait que Kadaj se transforme en fil vert et tout ce que tu as dit dans les précédents paragraphes. Bueno Dias! Ye m'appelle Inigo Montoya. Tou a toué mon père.
Prépare toua à mourir!
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ffchronicles
 Garde Shinra
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Posté le 08 mars 2012 à 19:57 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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Kadaj est un concentré du mauvais flux de la Riviere de la vie qui a été créer par Sephiroth.
Quand Kadaj meurt, il se change en "fils verts", donc il reprend une "apparence" d'un flux normal de la Riviere de la vie.
Si j'ai parlé de ça c'est juste pour montrer que Kadaj est bien une entité crée purement à partir de la Riviere de la vie.
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return
 Manuel du jeu
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Posté le 08 mars 2012 à 20:02 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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Sephiroth se transforme aussi en fil vert après le Omnislah de Clad à la fin de FF7, pas pour autant que ce dernier n'est qu'un pur produit de la Rivière de la Vie.
S'il se transforme en fils verts, c'est parcequ'il meurt et qu'il rejoint la Rivière de la Vie, comme tout le monde sur cette planète. Ici, ca va plus vite parcequ'Aeris le guide directement. Bueno Dias! Ye m'appelle Inigo Montoya. Tou a toué mon père.
Prépare toua à mourir!
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Nehpro
 Garde Shinra
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Posté le 10 mars 2012 à 07:45 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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je conçois tout à fait le point de vue sur les suites de ff7. Après tout j'ai le même concernant crisis core. Mais je pense que ça ne doit pas pour autant nous empêcher de les analyser, d'être critique. Il est certain que l'argent a influencé dans ce film, sans doute bien plus que pour la création de ff 7 ( il aura quand même influencé, je pense que même squaresoft ne faisait pas dans l'humanitaire, on peut avoir des messages à faire passer, tout en désirant le succès ). Il a fallu quand même faire un minimum d'effort pour établir de la cohérence, sinon Return et FFchronicles ne seraient pas en train d'argumenter leur point de vue sur l'origine de Kadaj et de ses frères. On peut toujours essayer de deviner les intentions de ceux qui ont ce fait film.
Pour la scène de fin que je décrivais dans mon texte précédent par exemple, pas difficile de s'imaginer que pour un film réussi il fallait de toute façon faire intervenir le vrai sephiroth dans un combat contre Cloud, cette intervention est peut-être bâclée elle a peut être été faite à la dernière minute, sans qu'ils mettent tout les moyens en œuvre pour établir une cohérence parfaite avec les pouvoirs de Jenova et la relation Jenova/Sephiroth tel que nous la connaissions. Il est aussi évident que ce film est à des années lumière de la caricature fantastique des combats écologiques contemporains que constituait final fantasy 7, de la critique du capitalisme et des divers fléaux qu'il engendre dans tous les domaines (aucune source, je n'ai jamais lu ça nulle part, ça m'a juste paru évident ) .
Mais ça ne doit pas nous empêcher de chercher les cohérences qui ont pu y être établies, la démarche est naturelle, on retire le mauvais et on discute sur ce qui peut être bon, tout jeter, c'est de la mauvaise volonté, et surtout c'est s'approprier une histoire qui ne nous appartient pas, ni légalement, ni moralement.
[Ce message a été édité par son auteur pour la dernière fois le 10 mars 2012 à 07:46]
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Acro
 Administrateur
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Posté le 10 mars 2012 à 23:00 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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Avec vos commentaires, et les traductions que j'ai revues avec Sharleen, je comprends beaucoup mieux désormais.
En fait, le vrai méchant de l'histoire est bien Sephiroth.
Sephiroth est d'ores et déjà un être surpuissant à sa naissance, grâce aux cellules de Jénova qu'il a reçues avant même de naître. Il ne domine pas pour autant Jénova, qui elle a son propre pouvoir de métamorphose bien connu.
Mais, en tombant dans la Rivière de la vie, Sephiroth acquiert une sorte de suprématie, qui le rend encore plus fort. Pour faire le parallèle avec les Gi, qui n'ont pas voulu retourner à la Rivière de la vie par esprit de vengeance, Sephiroth lui retourne bien à la Rivière de la vie et y voyage, devient omniscient et surpuissant. De là la remarque au Temple des Anciens "Je suis mille fois supérieur aux Anciens. Je suis devenu un voyageur de la Rivière de la vie et j'ai acquis la connaissance et la sagesse [...]". C'est la force mentale de Sephiroth qui lui a permis de surmonter la mort (la Rivière de la vie). Pour moi, ce texte du Temple des Anciens ne peut avoir pour auteur que Sephiroth, et non Jénova. Sephiroth parle au travers de Jénova.
La clé de la réponse à "Qui manipule qui ?" est là.
Cinq ans après être tombé dans la Rivière de la vie, et y avoir voyagé, Sephiroth est enfin apte à contrôler le monde. Il libère une volonté surpuissante qui pousse Jénova à s'échapper de la Tour Shinra et lance lui-même la Réunion. Jénova n'est qu'un intermédiaire, un robot si je puis dire. Sephiroth est devenu bien plus puissant qu'elle, il s'en sert pour faire venir tout le monde à lui, et la Matéria Noire avec.
Une chose énorme que l'on vient de remarquer est la suivante : Sephiroth n'a pas de jambes dans son cocon, et Jénova n'a pas de tête dans sa cellule. C'est comme si Jénova ne pouvait plus réfléchir et Sephiroth ne pouvait plus se déplacer. Pour moi, ces deux amputations sont tout simplement des symboles. Sephiroth réfléchit, Jénova agit. Et comme Jénova agit au nom de Sephiroth, elle utilise son pouvoir de métamorphose pour rendre la supercherie encore plus réaliste. Le Sephiroth que l'on poursuit est en fait le vrai Sephiroth quelque part, mais dans un corps qui n'est pas celui de Sephiroth, un corps capable de retranscrire à la perfection les moindres détails d'un autre corps.
Comment Sephiroth manipule-t-il les clones, comme c'est si bien dit dans le jeu ? Eh bien sa volonté est que Jénova prenne son apparence et, les clones étant fanatiques de Sephiroth, ils le suivent où qu'il aille ; c'est par le pouvoir de Jénova qu'il manipule les clones. Il s'en serait aussi servi pour récupérer la Matéria Noire au Temple des Anciens. Sauf que le clone n°9, devant le temple, est mort. Quelque part, Jénova l'a elle-même tué car Sephiroth savait que celui qui allait lui apporter, c'est Cloud. Jénova n'a plus sa tête mais je pense que la Matéria Noire l'arrange aussi quelque part, car son objectif initial était de détruire le monde.
Sephiroth est la tête, Jénova les jambes, c'est ce qui est le plus important à comprendre, je trouve.
Patch de retraduction de Final Fantasy VII, Néo-Midgar (inclus dans le pack SYW)
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KartSeven
 Gast
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Posté le 10 mars 2012 à 23:30 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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On refait ce sondage, du coup ? ^^
Ça semblait trop évident que ce soit Sephiroth le vrai méchant... J'aimais bien cette hypothèse que Jénova soit la base de tout, et que le vrai méchant ne soit pas celui que l'on croit.
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Acro
 Administrateur
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Posté le 10 mars 2012 à 23:34 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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Je trouve ça encore plus subtile qu'ils aient réussi à nous créer un méchant pas classique dans le sens où on ne le suit pas du début à la fin jusqu'à le combattre, et que c'est bien plus complexe que ça.
Patch de retraduction de Final Fantasy VII, Néo-Midgar (inclus dans le pack SYW)
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return
 Manuel du jeu
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Posté le 10 mars 2012 à 23:42 | Sujet : Un détail dans la tour Shinra laissant perplexe |
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En fait, c'est du 3ème degré de lecture \o/ Bueno Dias! Ye m'appelle Inigo Montoya. Tou a toué mon père.
Prépare toua à mourir!
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